lunes, 3 de enero de 2011

Sobre las condiciones climáticas de Sima G.E.S.M y otras cavidades situadas en los Hoyos del Pilar (Sierra de las Nieves) (4)

SIMA GESM

No es mi intención aquí hacer una referencia a todas y cada una de las campañas de exploración llevadas a cabo en Sima G.E.S.M desde el año 1973; sólo voy a hacer referencia a aquellas primeras de los años setenta del pasado siglo pues son las que me interesan y en las que participé y durante las cuales tomé los datos climáticos que aquí ofrezco.


Como ya he dicho anteriormente en Septiembre de 1972 y durante el primer intento de exploración de Sima Honda fue descubierta Sima G.E.S.M por dos miembros del G.E.S de Málaga, Federico Ramírez Trillo y Antonio Gil Algaba; no se le dió mucha importancia en ese momento y, además, todo el esfuerzo estaba volcado en Sima Honda. Pero en Mayo de 1973, durante el segundo intento en Sima Honda se hizo la primera penetración en ella; en ese momento ya se empezó a ver la importancia que podría tener. Si no me equivoco participaron en la misma Federico Ruiz Ortiz "Fedito", Jose María Verdugo y Paco Gutierrez.


En Septiembre de ese mismo año, como ya sabemos, se organizó la primera gran campaña de exploración en Sima Honda; pero, paralelamente, se barajó la idea de penetrar en Sima G.E.S.M y acometer su exploración. Al terminar de una manera un tanto decepcionante la exploración de Sima Honda, se volcó todo el esfuerzo en ella. De aquella exploración son las dos fotos que hice y que podemos ver a continuación. En la primera, espeleólogos del G.E.S de Málaga y de la S.E.M de Marbella en un momento de descanso durante el montaje del campamento. En la segunda podemos ver el campamento, ya montado, en una de las dolinas de los Hoyos del Pilar. La foto está tomada desde la dirección de sima G.E.S.M. en el borde de la dolina.



Es curioso, y mucho más visto el resultado posterior, que no nos fijáramos bien en aquellos momentos que la morfología de la boca de Sima G.E.S.M y su ubicación debía dar lugar a un sistema de gran cavernamiento; no era lo mismo que en Sima Honda; pero sin embargo se insistió en la primera. Afortunadamente, porque en caso contrario la expedición hubiera sido un fiasco, Sima G.E.S.M colmó nuestras aspiraciones. En la foto de abajo, tomada por mi durante esa campaña de 1973, podemos ver la boca de la sima. La verdad es que, contemplandola, no puede uno por menos que darse cuenta que tanto su morfología como su ubicación en el fondo de una torca tenía que indicar una zona de gran cavernamiento.


A partir de los años ochenta las exploraciones continuaron; no conozco en profundidad todo lo que allí pasó, pero un día pude ver con sorpresa que se cambiaba el nombre a la sima y se intentaba denominarla Sistema de la Luz; según pude informarme se había conseguido desobstruir una galería que partiendo de la zona del techo a la entrada al gran pozo comunicaba con el exterior; no sé cómo se llevó a cabo la comunicación con el exterior, pero para mi estaba claro que se abría artificialmente una boca. Tengo que decir que me molestó mucho esto porque no se tuvo la más mínima delicadeza en hablar con los que estuvimos allí y la descubrimos y pedirnos nuestra opinión. Por eso no tenía sentido cambiar el nombre de la cavidad y más cuando la nueva boca se había abierto por una acción de desobstrucción; no conocía algo similar. No era ético lo que se había hecho. Ahora me comentan que se ha llegado a una solución de compromiso; pero sigue sin gustarme.

La foto que vemos aquí la hice en el mes de Junio de 2008, durante mi subida a los Hoyos del Pilar; por lo que sé no se utiliza para nada; el paso por la galería descendente es mucho más dificultoso, por lo que cualquiera puede pensar lo que quiera sobre la motivación de este hecho.


Para mi, la campaña del año 1975 fue la más importante de todas en las que participé; la recuerdo sobre todo porque todos los que entramos en la sima permanecimos en ella desde las doce de la mañana del domingo hasta las nueve de la noche del sábado: en total una semana menos 15 horas. Tengo un recuerdo muy particular de aquella salida: a las nueve había todavía luz pues era el mes de Julio; sin embargo yo no veía bien, no distinguía los colores, lo veía todo de color marrón claro y esa sensación me duró hasta el día siguiente. Ha sido la vez en que he permanecido más tiempo dentro de una cavidad. En la foto que vemos a continuación, me encuentro en una posicion muy incómoda atravesando la llamada "gatera zorra o gatera puta", muy cerca de la boca de entrada. La foto me la hizo Federico Ramírez Trillo, al principio de la exploración.






DATOS CLIMÁTICOS.- La boca de sima G.E.S.M se abre en el extremo occidental de los Hoyos del Pilar, a unos 1630 metros de altitud y en el fondo de una torca de unas dimensiones de 25 x 15 metros; en la torca desembocan dos torrenteras secas la mayor parte del año. Tengo que decir que desafortunadamente sólo durante la campaña de Septiembre de 1973 pude realizar una toma de datos más o menos completa y esto sólo hasta la profundidad de -62 metros es decir hasta la boca del Gran Pozo de 115 metros; luego, durante las campañas de los años 1974 y 1975, las propias tareas de la exploración no me facilitaron el trabajo y por eso sólo tengo datos fragmentarios que de todas formas voy a presentar aquí.





Como podemos observar en la gráfica de arriba, la temperatura ambiental a partir de los 24 metros de profundidad es muy uniforme y se estabiliza en 9º centígrados, siendo la temperatura exterior de 22,5º; el descenso brusco que podemos observar en la parte inicial de la gráfica es debido al propio equilibrio termodinámico del sistema. A partir de la gatera situada a -12 metros es cuando se hace más palpable este descenso. A profundidades mayores de -62 metros tengo que decir que sólo tengo un dato que pude tomar en la expedición de Julio de 1975 a -315 metros; en esa zona de la cavidad la temperatura era de 7º, para una temperatura exterior de 24º centígrados.



Hay un hecho que he podido constatar personalmente y es que el primer tramo de la cavidad (hasta la boca del gran pozo a -62 metros) se encuentra afectado en cierta medida por las condiciones climáticas exteriores. En efecto, en Febrero de 1976, aprovechando que habíamos subido a retirar parte del material de la expedición del año anterior, pude realizar algunas observaciones: en la boca del Gran Pozo de -115 metros, a una profundidad de -62 metros, la temperatura era de 4º centígrados; en el tramo de la gatera a -12 metros se podía apreciar una corriente de aire en sentido ascendente. En el exterior la temperatura era de 3º centígrados bajo cero y en la zona de los Hoyos del Pilar la nieve alcanzaba un espesor de unos 40-50 cms.



Como observamos en la gráfica anterior la humedad relativa del aire asciende desde el 54% en el exterior hasta el 100% a -24 metros en la Sima de los Siete; a partir de aquí el aire se carga de casi toda su humedad horizontalizándose la recta. En ciertas zonas de este primer tramo de la cavidad, como sucede antes del Gran Pozo, existen algunas zonas sobre el lecho del pequeño riachuelo en un cierto estado de desecación; allí la humedad es algo menor, con una diferencia de aproximadamente un 2% (98%). A partir de esta zona no poseo datos, pero no creo equivocarme si aseguro que la humedad se debe de mantener constante en un 100%.


Como podemos ver en la gráfica de arriba, la temperatura del agua entre la Sima de los Siete y el Gran Pozo (-24 a -62) metros se estabiliza en 7,5º centígrados, pero ascendiendo hasta los 8,5º en la base del Gran Pozo (Expedición de 1975) ya que, lógicamente) el aire va ganando humedad y por lo tanto la evaporación, con la consiguiente disminución de la temperatura va siendo menor conforme vamos ganando profundidad; a partir de -185 metros se estabiliza en 8,5º centígrados. Aunque no se hizo una toma de datos sistemática sobre la temperatura de la roca, los datos tomados (gatera, Sima de los Siete, boca del Gran Pozo), dieron como esultado una temperatura uniforme de 7º centígrados.

En resumen: estamos ante una de las simas con condiciones climáticas más adversas de la provincia de Málaga y, desde luego, la más adversa de todas cuantas conozco personalmente. Además debemos tener en cuenta que en épocas de lluvia se forma un curso de agua que cae por los diferentes pozos de la misma lo que hace muy penosa su exploración; a esto se une las propias condiciones climatológicas del mazico y en concreto de las zona de los Hoyos del Pilar con fuertes lluvias, frecuentes nieblas y nevadas en invierno, lo que dificulta la permanencia en el exterior.

(*) En la primera foto, durante mi visita a sima G.E.S.M en el verano del año 2008, junto con Curro Lancha y Pepe Pinto. Foto Loreto Wallace

8 comentarios:

Manu Guerrero dijo...

Hola Me llamo Manu Guerrero y soy uno de los que coordinan las campañas de Sistema Sima Gesm - Sima de la Luz, llevadas a cabo entre el 2003 y 2010, ( es el nombre oficial desde que se aprobó en asamblea el pasado 2009). Me gustaría apuntar algunas observaciones, pues en su bog usted es libre de poner lo que quiera, pero no se puede faltar a la verdad.
En primer lugar corregir el nombre de Sima Gesm, es nombre propio por lo tanto no existe sima G.E.S.M. sino sima Gesm.
En segundo lugar informarle que después de vuestras exploraciones, sima gesm tenía 2700 metros explorados, a día de hoy llevamos 13000 metros topografiados, y 15000 metros explorados, con lo cual lo que usted conoce de sima gesm, es un 18 % del total, si es que usted estuvo en todos los lugares de sima gesm, como yo lo he estado en la actualidad, ósea el 100%.
Indicarle que nadie en ningún caso, nunca le puso sistema de la luz como usted indica, sino sistema de las Nieves, que cuenta con dos bocas una es sima gesm y otra sima de la luz. esta es la opción que nosotros defendemos y que la asamblea quito como definición. Por supuesto acato la medida aunque no la comparto. Este término obedece a la definición de sistema según el instituto Geológico y Minero Español IGME donde se define sistema como conjunto de redes interconectadas entre sí, con dos o más bocas. ósea lo de las dos bocas es lo de menor importancia. Respecto al cambio de nombre, donde dice que no tuvimos la mas mínima delicadeza de hablar con ustedes.
Cuando descubrimos las nuevas galerías en sima gesm 2003, os pedimos la topo por escrito al presidente de vuestro club, para empezar a trabajar sobre lo ya construido por ustedes, eso nos ahorraría tiempo y esfuerzo, pero la topo no aparecía, nadie la tenia, nadie decía nada, ósea no os portasteis cuando tuvisteis la oportunidad.
Mi tio Jesus Guerrero Pinzón que en paz descanse, fue carbonero en los hoyos del pilar, sacaba picón con bestias y lo lleva a la zona de conejeras, por esos tiempos unos montañeros con pinta de ayudante de papa noel, fueron allí, y le pusieron a las simas como le dieron la gana, si consultar nombre de parajes ni nada. ¿por qué nosotros debemos consultarlos con ustedes, si nosotros fuimos mucho mas allá? concretamente un 82% mas allá.
las simas cambian sus nombres, el sistema cabito republicano , se llamaba sima del cabo de ronda, la cueva de hundidero en el siglo 18 se llamaba Zumiero, el torrecilla se llamaba La torrecilla, y hay gente que defiende que se llamaba Alcazaba, las cuevas según en que municipio preguntes se llama de formas distintas.
Habla usted de que no es ético abrir una boca artificial, como si las bocas naturales valieran por dos, o como si las bocas artificiales fueran trampa. Me quito el sombre ante estas desobstrucciones como la que llevo Rogelio en la sima del aire, que durante largos años estuvo intentando desobstruir. Ahora se ha convertido en la segunda sima mas importante de Andalucía y que ha hecho una de las mejores aportaciones en todos los ámbitos a el patrimonio geológico andaluz.

Manu Guerrero dijo...

Respecto al estudio climático que usted aporta, Habla de una minúscula parte del Sistema, donde indica que el clima de la sima es duro y frio. indicarle que la mayor parte del sistema es fósil, no existe agua por ningún lado, hasta el punto que el vivac de -700 debemos emplear media hora para ir a por agua. y las temperaturas oscilan muchísimo, desde el frio que usted habla de los pozos principales hasta el meandro tropical en el chipirón donde hace un calor terrible.
Para terminar usted coloca la foto de la entrada de la sima de Luz a modo de ridiculizar la exploración, indicando que la entrada no se utiliza, como si no valiera.
Me jode un montón que se menos precie mi trabajo, pero que se menosprecie el trabajo de los escaladores no lo voy a consentir, eso no.
En los últimos años gente como Miguel Moya, David duran, Paco, pablo, Angel, etc... se han jugado literal mente la vida, escalando pozos donde todo estaba descompuesto, donde el barro, el agua, desprendimientos, etc.. han escalo 80 metros de pozo encima de lago ere a 1000 metros de profundidad, durante 5 días, y otras como la vía del chipirón, la vía de las uñas, la vía de las pelotas, la vía glaciar, la gran vía, etc.. con MAS GUEVOS QUE EL CABALLO DEL ESPARTERO, que se lo digo yo.
en concreto para esa vía de la sima de la luz, miguel moya, escalador de renombre en España, y Alex, escalo durante varios días sin descanso recorriendo el camino que le marcaba la escalada, con el chip del espeleólogo puntero, que es ....un poquito más a ver que hay ahí detrás.
esto nos condujo a la calle y a la sima de luz
En la página www.espeleoclub pasoslargos.com tiene amplia información de todo lo que llevamos explorados en el Sistema sima Gesm sima de la luz.
Saludos

Anónimo dijo...

Hoy día con un pequeño “dataloger” en el petate un explorador podría realizar miles de tomas de datos, al tiempo que explora. Como cambian los tiempos.

Manuel Wallace Moreno dijo...

Estimado compañero Manu Guerrero: y digo compañero porque espero que sigamos siendolo en el futuro a pesar de las diferencias que podamos tener.

Yo sé quien eres, no sé si te conozco personalmente pero claro que he oído hablar de ti. Incluso es posible que hayamos coincidido en la celebración de alguno de los campeonatos de la travesía de Hundidero-Gato que antes se celebraban, o en el Congreso de Priego. No lo sé.

Verás; no voy a polemizar sobre el tema del nombre de Sima Gesm, G.E.S.M o Sistema de la las Nieves. Yo ya dejé claro lo que pensaba de esto en la página web "Espeleoportal Ges de la Sem" y se creó una polémica con ello; también he dicho, aunque más de pasada, lo mismo aquí en mi blog. No voy a continuar este, como dicen los italianos "ritornello". Entre otras cosas para no contribuir más a la división dentro del colectivo nuestro. Pero de verdad, comprende mi postura, no puedo pensar de otra manera. Son muchos los recuerdos para muchos compañeros y para mí los que nos trae esa sima; somos, digamoslo así, muy sensibles con ese tema.

Tus dos comentarios me parecen correctos en el tono, aunque no comparto el contenido de los mismos; sólo hay un punto que debo rechazar y que creo que te has pasado en él y es cuando dices en tu primer comentario esto (entresaco): " por esos tiempos unos montañeros con pinta de ayudantes de papa noel, fueron allí,y le pusieron a la sima como le dieron la gana".

Si al hacer este comentario lo dices porque en aquellos tiempos llevábamos un gorro montañero que tenía una borla, nada que decir. Pero si lo que intentas es ridiculizarnos, entonces te has puesto en evidencia de una manera muy desafortunada.

Esta sima no tenía nombre, por eso nosotros la bautizamos así,teníamos pleno derecho; no cambiamos ningun nombre anterior, por lo tanto no entiendo nada tu postura y lo que dices sobre el tema de poner nombres; no tiene sentido.

Paso a otro punto. Yo no he ridiculizado en absoluto vuestro trabajo en esta sima ni lo he menospreciado; eso lo tendrás que demostrar. No hay ni una sola palabra en este sentido. Todo lo contrario: como yo he estado allí y sé de la dureza de esta sima te tengo que decir que me causa admiración lo que habeis conseguido en ella. Por eso te pido que no pongas en mí cosas que yo no he dicho nunca. Conozco lo que habeis hecho; he visto vuestro trabajo. Y por otro lado jamás, JAMAS, he menospreciado el trabajo de los escaladores. ¿Por qué dices eso?; ¿Por qué te lo inventas?. Sé de la enorme dificultad que eso ha tenido. Sólo he comentado algo,pero no como tú dices, sobre la apertura de la nueva boca. Por eso es mezquino lo que has dicho que yo he dicho. Mi respeto para todos ellos.

Sobre el estudio climático: me remito a lo que ya he reflejado en mi blog; no puedo decir más. Pero no comprendo que digas que no hay agua en ningún lado; claro que la hay. Verás yo conozco (te contesto a tu comentario) hasta los -400 metros aproximadamente. Y claro que había agua cuando yo estuve allí. Por eso doy el dato de la temperatura de la misma.

Me llama la atención lo del calor terrible en ese meandro. Es algo muy interesante. Me gustaría, si no te importa, que me lo comentaras un poco más.

Bueno, termino. Espero que podamos ser siendo compañeros y que entre todos contribuyamos a "dulcificar" nuestra postura.

José Luís Badillo dijo...

Hola Manolo, Manu y a tod@s los internautas.

Me gustaria hacer varios apuntes si me lo permitis a los comentarios que estais realizando.

En primer lugar creo que a Manu le sucede igual que a ti, se deja llevar por los sentimientos ya que el 80% de lo explorado en el sistema, Manu ha estado siempre coordinandolo con la ayuda de otras personas.
Si encuentro una diferencia que veo notable a destacar, en tu gran aportación en conocer mejor la cavidad no mencionas para nada el trabajo durante ya casi una década el esfuerzo de mas de 200 personas en engrandecer el patrimonio geológico de la Sierra de las Nieves, nosotros tambiém somos sensibles y creo que nos lo merecemos. Te limitas ha hablar de una boca artificial.....citas textualmente.."no sé cómo se llevó a cabo la comunicación con el exterior, pero para mi estaba claro que se abría artificialmente una boca".. Desde mi punto de vista eso es menospreciar el trabajo realizado, debes de conocer mejor como se realizaron las exploraciones y lo mas importante plasmarlo en tu crónica para no llegar a malos entendidos.

Lee de nuevo lo que aportas en tus comentarios y te daras cuenta que lo que comentas no hace justicia a todos estos años de exploración.

Yo considero a la exploración una actividad viva, sujeta a cambios dado a que las técnicas y todo lo relacionado a la espeleo evoluciona. Los espeleólogos también debemos evolucionar y una de mi mayor alegría sería que en el futuro otra generación continuara con las exploraciones, descubriendo tantas nuevas bocas como la exploración de la época lo permita.

Un saludo y espero continuar esta conversación con unas cervecitas.

Manuel Wallace Moreno dijo...

Jose Luis, gracias por tu comentario; pero creo que aquí hay algo que no se está entendiendo por parte de Manu y por tu parte. Si te fijas bien el titulo en la entrada de esta etiqueta es "Sobre las condiciones climáticas de Sima G.E.S.M y otras cavidades situadas en los Hoyos del Pilar (Sierra de las Nieves".

Yo no menosprecio el trabajo que han realizado otros; en absoluto. Creo que eso ha quedado claro en mi respuesta a Manu. Yo no estoy haciendo un relato de la historia de las exploraciones en la Sierra de la Nieves hasta hoy día; no es eso. Yo sólo hablo de los datos climáticos que tomé en los años que estuve participando en las campañas de exploración en los Hoyos del Pilar. Nada más que eso. Por lo tanto no entiendo esa suceptibilidad. Me pedís algo que no tiene nada que ver con mi trabajo allí. Si yo relatara la historia de las exploraciones desde 1971 y no dijera nada sobre vuestra etapa, entonces podríais criticarme. Pero, como os digo, no se trata de eso.

Yo no sé si vosotros habeis tomado datos climáticos en la sima; al menos no los conozco. Pero si los hubierais hecho y sabiéndolo no lo comentara, no hiciera referencia a ello, entonces si podríais decir que menospreciaba vuestro trabajo.

Es cierto que hablo de las exploraciones entre 1971 y 1975 pero sólo para situar el trabajo dentro de su contexto, digamos histórico o cronológico. También porque participé en ellas. Nada más.

Para terminar: soy consciente que, en el fondo, el quid de la cuestión está en la boca llamada sima de la Luz; en su apertura y lo que eso trajo consigo. Ahora pienso que si las cosas se huebieran hecho de otra manera todo habría sido distinto. Quizás nos hemos equivocado todos.

Loreto Wallace Moreno dijo...

Hola Manu y Jose Luis: bueno nosotros nos conocemos, estuvimos en la reunión de la Federación en 2009 donde se llegó al acuerdo de cómo nombrar a esta sima. Hasta ahí creo que todo está ya claro y no hay nada que discutir.
Sobre el comentario que le haces a mi hermano de que: (textual)
“ En primer lugar corregir el nombre de Sima Gesm, es nombre propio por lo tanto no existe sima G.E.S.M. sino sima Gesm.”
Pues te diré,ya que estais trabajando en la sima, he pensado que os gustaría saber esto. El primer nombre que se le puso, fue Sima G.E.S.M. así, con puntos. Porque era el nombre de nuestro grupo en sus siglas. Grupo de Exploraciones Subterráneas de Málaga (G.E.S.M.) Así pues mi hermano lo ha puesto muy correctamente. No lo vá a saber! Si estaba allí cuando la descubrió Federico Ramirez y Antonio Gil el 23 de setiembre de 1.972
En la publicación “Monografias Espeleologicas nº 1 año 1.974” se incluye un trabajo de Jose A.Berrocal que se titula “Informe Preliminar Hoyos del Pilar”. En el aparece la primera topografía de la Sima, y en el cajetín pone Sima G.E.S.M.
Una vez que se alcanza el Lago ERE en 1.978, se publica una nueva Monografia Espeleologica, la nº 3 año 1.983, dedicada íntegramente a la sima, y en su portada podemos ver: La Sima G.E.S.M. (-1.098 metros). En ella aparece una excelente topografía en la que se dibuja el inicio de la chimenea en el techo del Gran Pozo que vosotros lograsteis remontar en un increíble trabajo.
Con el paso del tiempo se ha simplificado el nombre, quitándole los puntos y terminando en sima GESM, antes de que fuera el sistema actual.
Supongo que todo esto lo conoceréis, ya que lo primero que se hace cuando se emprende un trabajo en una cavidad es intentar recopilar todo lo posible los trabajos anteriores. Por eso me ha extrañado vuestro comentario. Supongo que será un lapsus.
Respecto a lo de Papa Noel, no llego a entender que quereis decir, porque estoy segura que no va a ser una burla de nuestros atuendos y equipo en esa época en que en Málaga no había nada, todo lo teníamos que pedir a Cataluña o a Francia, si podíamos, claro, y si no ¡pues a explorar con unos monos de algodón, escalas y clavando clavijas para poder descender en una sima que nos llevó a la 4ª mas profunda del mundo en esa época.
Por lo demás ya mi hermano os ha contestado. No voy a repetir.
Venga, que todos estamos en el mismo barco. Estais haciendo un trabajo fenomenal en ese sistema, ojalá que conectéis no dos bocas, sino la sierra entera en un gran sistema subterráneo. Seria el sueño de todos los espeleólogos malagueños. Pero no ninguneeis nuestro trabajo anterior en tiempos muy duros en los que muchos pusieron todas sus ilusiones y esfuerzos. Os deseo un buen año espeleológico.

Toni Pérez Fernández dijo...

Quizás sea el que menos tenga que hablar sobre el tema, porque he estado en la Sierra de las Nieves 3 veces contadas, y haciendo trabajos en la cavidad citada de todo tipo sin estar en punta: bioespeleología, limpieza, porteos... en incluso sí... estuvimos en la desobstrucción inicial de la entrada de la Sima de la Luz.
Respecto al nombre, muchos saben mi opinión y ya la he expresado en muchos sitios... y mi negativa sigue vigente, porque estoy de acuerdo con lo que acreditan los compañeros del Interclub Sierra de las Nieves... y no porque se cambie el nombre de una cavidad (se llame como se llame), sino porque si hay unos registros técnicos que así lo definen, pues hay que acarrearlos.
Lo que se hizo hace bastantes años, todos sabemos que con la tecnología que había y descender a tal profundidad (o la que sea), ya es de mérito, ahí no hay dudas (lo hiciera quien lo hiciera) y quizás la guerra venga por un nombre, pero no por los hechos... indiscutible es la labor de esta gente desde los primeros compases del siglo XXI.
La Sierra de las Nieves tiene todavía mucho que decirnos espeleológicamente hablando, y quizás no sea yo el que esté explorando allí, pero esté quien esté, creo que debe de darlo a conocer al colectivo para por lo menos, ponernos los dientes largos... porque si esa información se guarda para que nadie la conozca... pues no "chiste".
Pues nada... mi opinión queda reflejada, espero no molestar a nadie.